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五柳村人生记忆之页

王力雄访谈录(2):递进民主

February 11, 2015

王力雄-1998年香港版《溶解权力》
    
    王力雄是中国著名作家,其作品包括《天堂之门》、《漂流》及《黄祸》等。此外,他还长期关注中国的民主发展以及西藏和新疆地区的民族问题,包括推 动化解汉藏、汉维之间日益加深的对立,并著有《天葬:西藏的命运》、《递进民主》和《我的西域,你的东土》等书。日前,王力雄在北京接受了台湾中央研究院 人社中心副研究员陈宜中博士的专访,而BBC中文网获得授权连载发表有关专访的内容。
    
    陈宜中(以下简称“陈”):您提出的“递进民主”与主流的代议民主(含多党选举竞争)多所不同。“递进民主”是一种自下而上的逐级递选,它显然从 巴黎公社得到了不少灵感。您在《递进民主》(2006)书中,叙述的顺序是先谈中国的专制及其导致的整合危机,再申论西方式的代议民主何以在中国未必可 行,然后解说「递进民主」的操作方式。我想就按照这个次序,先请您说明您对代议民主的主要批评。
    
    王力雄(以下简称"王"):首先我当然认为中国若能顺利地实行代议民主,会比专制好很多。但是我觉得更该提醒的是:代议民主制度未必能解决中国的 问题。西方现行的代议民主是在长期的循序渐进过程中形成的,而中国没有这样的过程,推行代议民主可能造成较大震荡,甚至带来难以挽回的结局。长期专制给中 国造成的社会整合难题,使得用什么方法去实现自由和民主的理念变得非常关键。我认为至少在今日中国,代议民主很可能不是最好的方法。
    
    我对专制持有绝对的批判,我也被中国警方视为反对人士打压,但是我特别强调方法,看重具体的操作。我这种经历过文革的人对笼而统之的「民众」抱有 深刻怀疑。这并不是说我不觉得民众利益是最高的,只是民众一旦变成乌合之众,会做出很多恐怖的事情。我们要打倒暴政,但也要防止暴民,这一点我觉得特别重 要。现在人们只说打倒暴政,这我当然支持,但我们怎么防止暴民?
    
    我担心代议民主在中国可能导致多数专制的暴民政治,这是其一。第二,我认为西方现行的民主制度无法解决我特别关心的两大问题:一个是消费主义问题;另一个是民族主义问题。
    
    陈:请您先谈暴民或民粹政治。
    
    王:代议民主常造成一种广场效应,让政治极端主义有机可乘。我始终担心代议民主的选举竞争,在中国环境下会形成趋于极端的赛跑。对于这种广场效 应,我观察八九天安门运动深有感受。你会看到当时广场上每一个理性的声音都被哄下去,极端的声音得到掌声和喝彩。就连六四早上最后决定是否撤离时,也是广 场上同意和反对撤离的双方比赛群埃阅谋呱竽谋呱±淳龆āU饷粗卮蟮木霾呤强亢暗纳笊。
    
    还有一个共生的问题是,由谁判断哪个声大哪个声小呢?只能是一个人或是少数几个人。这是一种“离不开主持人”的民主,中间能玩的花招太多了。中国共产党式的假民主,包括现在村霸操控的村民自治,都是这么玩的。
    
    在广场上欺骗十万个陌生人要比欺骗身边十个熟人容易得多。群众愈激动,聚集愈多,善言辞会煽动的政客就愈是如鱼得水。中国若是实行了代议民主,各 种力量的首要目标将是跑马圈地,争抢制高点,什么能赢得最多民意和选票,就把什么炒作到极致,达到赢家通吃。那其中蕴含的危险,可不是把“民主”二字当成 政治正确可以解决的。
    
    陈:消费主义和民族主义问题,您怎么看?
    
    王:我承认资本主义加代议民主最能调动创意与活力,是最有利经济发展的制度,但当人类开始面临消费主义和生存环境的冲突时,以鼓励个人自由发展为 目的、政府合法性来自民众普选的代议制度,是无法有节制社会的能力的。自利是人的天性,放纵的自利会成为贪婪,而只要缺乏节制,自利一定放纵为贪婪。在这 一点上,可以说代议民主是一种纵容贪婪的制度。选民的要求就是收入不断提高,消费不断增加。经济增长指针成为最高指令,逼迫所有政治家或政客都要服从,想 悬崖勒马都勒不住。这种由贪婪个人汇集的民主,只能走上物质主义的不归路。
    
    人类要有自由,我绝不否认,但人类也要有“节制”。没有节制的话,一定会出现人类和生态的最终冲突,只是早晚而已。我与自由主义的距离主要在于这个方面。我主张在自由的平台上建立「节制」,靠什么呢?就是“递进民主”。
    
    消费主义跟民族主义或族群冲突之间是有连带关系的。消费主义带来资源的争夺。这种争夺往往是以族群或国家为单位,比如说,新疆的民族冲突在很大程 度上是由于移民,移民造成了水资源的争夺。当人类的消费欲望愈来愈扩张,资源又愈来愈紧缺,这种冲突也会愈来愈加强。中国很多的民族主义情绪,针对西方 的、针对少数民族的、针对汉族的,其实都是在消费主义和经济扩张的背景下产生的。
    
    在中国,消费主义和民族主义这两大问题都比西方要严重。生态的极限在中国已经不远。至于在中国60%领土的新疆、西藏、内蒙古的民族冲突,中国若 是实行代议民主,那不会是达赖喇嘛说的“只要中国民主了,民族问题一个星期就可以解决”,更大可能是各民族的极端主义走上前台,成为主导。
    
    陈:您在《递进民主》中曾以台湾为例。
    
       
    王力雄-香港版《递进民主》
    
    王:如果现在的中国政府打台湾,会被认为是专制对民主的进攻,民主国家会为此保护台湾。但若中国实施了代议民主,在极端民族主义的鼓动下,选民以 符合程序的多数投票赞成打台湾,包括打西藏、打新疆,不是没有可能的,那时国际社会该如何判断与对待?我把代议民主称做“数量民主”。
    
    数量没有方向,或者说只有正负――赞成或反对,然而人的判断和选择其实是无限丰富和复杂的。变成一正一负是大大的简化,而且是不合常理的简化,往 往会把大众局限迭加在一起,让局限被放大。真正的民主应该是「矢量」(向量)的,既能体现每个人的意志,又能把所有「矢量」求和在一起,得到的结果不是局 限放大而是真正的全局。
    
    陈:不少人认为,代议民主制具有一种“效率”。在特定议题上,51%赞同的政策实现了,49%的相反意见就不能兑现;不过,大概没有人会在所有议 题上都属于少数。我同意您说这种“数量民主”是一种政治简化,但您提出的递进民主(所谓“矢量民主”)又能否克服代议民主的弊病?我们是否转到这个议题?
    
    王:我们可以把究竟哪种民主更好的问题先放下,先从可行性上着眼。我曾经写过一篇〈以“递进民主”实现中国的平顺转型〉,提出通过自下而上的逐层 自治与选举,循序渐进地把政治权力从专制手中拿过来。针对藏人自焚我也写了一篇文章――〈除了自焚还能做什么?〉,主张从村庄自治开始做起。达赖喇嘛要的 是整个藏区的自治,那只能等着中共发慈悲恩赐,怎么可能呢?如果不可能,为什么不从小做起,从每个村庄的自治开始呢?
    
    由每个村庄的村民自己制定决策,不再听官府的,只服从自己的决策和所选举的领导者,不就实现了村庄的自治吗?如果村庄自治能够实现,再由每个村的 当选村长组成本乡镇的管理委员会,制定决策并选举乡镇长,实现乡镇自治・・・・・・当局当然会镇压,然而人们不是一直都在说非暴力不合作吗?当局顶多是抓 几个当选者,不可能把所有老百姓都抓起来吧?那抓了就再选。如果藏人连自焚都不怕,被抓又算得了什么?何况也不能把当选定什么大罪。非暴力不合作的口号之 一不就是「填满监狱」吗?就看是否有决心。
    
    这里要提出“层块”的概念。“层块”是由直接选举者和当选者构成的。村民委员会和当选的村委会主任构成一个层块;村委会主任组成的乡镇管理委员 会,和当选乡镇长又构成更高一层的层块。这时的村委会主任具有双重身分――他是本村委员会的主任,同时是乡镇委员会的委员;他是下级层块的当选者,同时是 上级层块的选举者。他是下级层块的行政者,同时是上级层块的立法者。
    
    递进民主的层块之间正是靠这种双重身分连结起来的。依此类推,乡镇长组成县委员会,选举县长・・・・・・一直到各省委员会选举的省长组成国家委员会,决定国家大政方针,选举国家元首。从最基层一直搭建到最高层块,构成整个国家的管理体系。
    
    递进民主的结构是就由多个、多层委员会自下而上组成的委员会系统。我称为“递进委员会”系统。整个社会被这系统包容。递进民主的另一特征是“逐层 递选”。递进委员会在逐层递选过程产生,逐层递选又由递进委员会完成,二者互为因果。递进民主首先实现每个层块内部的“直接民主”和“参与式民主”,再把 各层块用“间接民主”递进地搭建在一起。
    
    藏区如果能利用递进民主,先实现村庄自治,到实现乡镇自治,再实现县自治,继续向上,县长选出州长,州长组成藏区管理委员会,再选举出藏区领导 人,最后实现整个藏区的自治。先把递进民主当做手段,自己掌握实现自治的进程,自下而上一个层块一个层块逐步实现自治。既能步步取得看得见摸得着的成果, 又避免大的冲突和决战,完成平顺转型之后,再进行全民投票,决定是要实行代议制民主,还是继续实行递进民主。
    
    陈:您在1975年就有了“逐层递选”的想法。但我对列宁的巴黎公社论说,以及他的直接民主理论,多少有些质疑。列宁说巴黎公社或苏维埃制是自下 而上的,不是一种代表制或代议制,因为被指派到更上一层的“受委任者”只是传达下一层的决定,而且随时可以被下一层召回。历史上,这种架构只有在革命时刻 曾经短暂出现,都非常短命。列宁后来以中央苏维埃压制、毁灭了苏维埃制,这也是事实。您主张“随时召回”的制度设计吗?在所谓的现代多元社会中,“随时召 回”是否可能?这是我的一个疑问。
    
    代议制或代表制的优点在于其效率,缺点在于其“异化”(代表和被代表者之间的疏离)。但金字塔型自下而上的巴黎公社架构,似乎也有明显弱点,就是 它假设了各种「矢量」不但能合,还能取得一定共识。务实地问,您认为这真的可以运作吗?试想:在高度争议的公共议题上,如果第N-1层可以随时召回派去第 N层的“受委任者”,这种体制是否可能因争议僵持不下,或来回拉锯而瘫痪?于是演变为比代议民主更异化的政治体制,例如中央苏维埃的集权专政?
    
    王:理论上,中国的人民代表大会制度跟苏维埃制度相似,都是自下而上的金字塔,而且也有逐层递选。人民代表大会的乡级代表由乡民直接选举;县级代 表由全县选民选举;再往上,地区级或省级代表由县级代表选举;全国代表则由省级代表选举。但是这种选举是虚假的,是被操纵的,愈是上层的代表愈受操纵。
    
    问题首先在于选举的规模。中国的乡镇往往有几万人,县则有几十万甚至上百万人。在这么大的规模中是不可能进行充分沟通的,如相互协商、串联、熟悉 候选人、了解执政情况等,只能依靠主持人,而主持人就会利用主持的权力去操纵和把持选举。「递进民主」主张从社会最小单位开始民主化。这个你千万不要小 看,最小单元可以实现充分的沟通,正是解决弊病的关键,是真正民主化的基石。金字塔结构本身不是错,专制权力的金字塔也是因为沟通需要。一个皇帝管不了一 千个县官,只能管几十个总督;每个总督管若干个知府,每个知府再去管若干个县官。民主更需要充分的沟通,因此同样可以利用金字塔结构,只是要调转方向―― 权力的源头不在上而在下,自上而下的金字塔变成自下而上的金字塔。
    
    第二个不同是,中国人民代表大会是定期选举,“逐层递选”可以随时选举,以新人取代原有的当选者,这类似你说的「随时召回」。苏维埃的「随时召 回」之所以最终变得有名无实,同样是因为规模。当不可能自发地协调串联进行重新选举时,主持人便会想方设法控制选举。苏维埃制度后来的发展的确如此。递进 民主的随时选举相当于皇帝可以随时罢免手下的官员。既然不可想象皇帝只能定期罢免官员,为什么民主就只能定期挑选官员呢?代议民主的定期选举更多是因为大 规模选举无法随时举行,是出于技术限制的不得已;递进民主却是在技术上找到了方法。
    
    不必担心因此会频繁更换当选者。「随时选举」的规则使得每个当选者在决策前都会先在头脑中「模拟选举」,想方设法迎合多数,反而使选举在很大程度 上无需发生,甚至可能比定期选举还少。既然皇帝不会因为有随时罢免的权力就不停地撤换官员,为什么担心民主会这样做呢?如果民主是那样无理性,我们又争民 主干什么呢?
    
    还有一个不同,“递进民主”是“议行合一”。中国的人民代表大会只是“议”,也就是立法(甚至这也是假的)。而具体执行权力的行政系统,全是自上 而下任命。“递进民主制”的“议行合一”并非把立法和行政的权力合在一人身上,而是合在一个体系中――每个当选者是下级层块的“行政首长”,同时是上级层 块的“立法者”。立法与行政既有联系,又有制约,而且比分立的权力有更多层的制约,却能避免分立权力之间的脱节与对抗。
    
    递进民主的转型不需要重新规划与建立“层块”,不需要从头建一套新体系,不会把原有社会组织推倒重来,因为它需要的层块在社会生活中一直存在,递 进民主只是把权力关系反过来,社会就从统治结构变成自治结构。区别仅仅在此,对社会结构的触动和改变最小,变化却最为彻底。
    
    我之所以能够在1975年产生递进民主的基本想法,正是因为那时整个中国都纳入在一个单一的权力金字塔中。农村结构是生产小队、大队、公社,工厂 是班组、车间、分厂、总厂,结构非常清楚,只要权力源头一调就行了。如今随着中国社会的多元与复杂化,产生很多民营企业,多种生存状态。适应这种变迁,我 把社会组织分成私权、众权(集体)、公权三种性质。私权组织不实行递进民主,众权组织可自行选择,公权组织实行递进民主。
    
    “缩小范围”和“随时选举”是递进民主的两个基本点。民主的范围缩小到社会基本单元,再由随时选举(逐层递选)组合在一起。而只有把民主的范围缩 小,每个范围才能实现充分沟通和随时协商,决策和选举都无需依靠主持人,也才能实现随时选举――大家相互表个态,马上就能得到结果。
    
    陈:关于司法,您有何制度设计?
   


    
    王力雄-2004年台湾版《递进民主》
    
    王:我的想法是,需要设置法官和检察官的递进民主层块,以三分之二多数选举法官和检察官。递进民主结构的每个层块可以在不违背上级层块立法的前提 下自行立法(或制定规则)。每个层块的法官、检察官根据本层块立法行使本层块内的司法和检察权。只要不招致本层块三分之二多数的反对,法官和检察官就可以 相对独立地行使职权。关于递进民主的司法不是几句话能说清楚,需要另做专门的讨论。
    
    陈:到了县级、地级或省级,在您的设计里,会出现一个庞大的官僚队伍吗?
    
    王:递进民主制一样需要公务员系统。较高层块的行政首长需要公务员辅助其行政。但递进民主中的公务员由每个层块自己供养,因此会尽可能地精简。
    
    陈:公务员系统属于公权力,所以也要实行递进民主?
    
    王:不,公务员只是辅助行政首长,必须服从,不能自治。保证这一点的前提是任命制,不服从即可撤换。因为行政首长处于本层块「随时选举」的制约下,所以不必担心滥用这种任命。另外重要任命都要经过层块批准,也是一种牵制。
    
    陈:我注意到,其他论者对递进民主论的批评,您最近少有响应。
    
    王:我原本对批评是积极响应的。我还办过一个“递进民主”网站(2007年被当局关闭),目的就是与批评者进行讨论。后来我的响应逐渐少了,原因 既有想用更多时间去做原创研究和写作,也有觉得批评者没有认真读我的文本。比如我从1970年代就论证何以人民代表大会制度是专制工具,根源就在于过大规 模造成的无法沟通,通过主持人操纵把人大变成橡皮图章。但遇到只是按照自己想象的批评者,仍然说递进民主和人民代表大会一样,也就疏于继续回答。不管怎么 样,我想了几十年,如果对方听了几分钟就自信满满地全盘否定,就很难找到对话的接口了。
    
    陈:您认为,递进民主可以容许多大程度的寡头化?理论上,第N层块必须对第N-1层块负责,但第N层块所掌握的资源(包括财政收入、文官体系、警 察等)要比第N-1、N-2、N-10多得多。递进民主制度的稳定性,从我的直觉,似乎意味一定程度的寡头化。您是否考虑过这方面的问题?
    
    王:这是对递进民主最常见的质疑。但是美国总统不能利用三军统帅的身分让自己成为终身总统吧?只要社会已经在宪法意义上接受并实行了递进民主制, 军警就不会执行那样的命令。N-1层块也会立刻罢免N。如果N联合N-1一块篡权,N-2则会罢免N-1・・・・・・即使所有当权者联合起来要废除递进民 主制,但权力是以人的同意为前提的,会面对整个社会的不同意和不服从,他们也就不会有实际的权力。即使占领了中南海,也不过是占领了一个大院,社会并不因 此服从。
    
    还有人说,递进民主的最高层块因为与老百姓隔着好几个层次,以权谋私不会被发现,也拿他们没奈何。但这不会发生。递进民主结构除了最基层和最高 层,其他节点都是双重身分,同时身在下级层块和上级层块,这形成了一种经验延伸的链条,成为普通民众制约上层的手段。当选者在本层块内不敢谋私,否则会被 罢免。当他进入上级层块,虽然隔了一个层次,下级层块仍能知道上级层块的主要情况(何况还有制度保证的透明性)。层块规模愈小,经验延伸愈多,如果当选者 在上级层块勾结谋私,照样会被发现和更换。
    
    这种“经验的延伸”存在于每一级,中间不会中断,一直到最高层,层层都需要对下级负责,最终结果就是对民众负责。这如同多米诺牌,第一块压住第二 块,第二块压住第三块・・・・・・直到第N块。每块压住下一块的部分相当于延伸过去的经验。民众虽然只压住上一层块,离N隔着好几层,但就像第N块倒下是 第一块导致的一样,第N块的任何动作也会通过相互压住的关系传回到第一块,第一块是最终的制约。
    
    举例说,中共政治局决定把国库的钱据为己有,下面老百姓不可能知道,因为相距太远了。可是中央委员会的人一定知道,因为他们之间的关系是千丝万缕 的。在递进民主下,N层块分赃N-1层块一定会知道。如果N层块为此贿赂第N-1层块,N-2层块又会知道。这样一直下来,除非把全体老百姓都贿赂到,否 则总是过不了关的。
    
   


    
    王力雄-1993年毛乌素沙漠
    
    陈:您说民营企业或私权组织不纳入递进民主制,这是一种妥协吗?民营企业一旦大到一定规模,其社会性是很难否认的?
    
    王:私权组织不实行递进民主制,因为那是所有者的个人领地。民营企业工作人员只是受雇者,但是他们可以在自己的居住地加入公权组织的递进民主结 构,也可以在企业内的工会组织(众权组织)中自愿实行递进民主制,然后纳入到公权组织中去。在公权组织的递进民主中,老板与雇员的权利同等,而雇员人数多 于老板,递进民主的最终结果就会是抑制私权组织的恶,同时保留其对社会有利的一面。私权组织和众权组织不管是否纳入公权组织,都要接受和服从所在地的公权 组织的法律和管理。
    
    陈:您在《递进民主》书中的说法,并不是只把递进民主当做一种平顺的转型路径,也希望在转型之后继续实行这种制度。
    
    王:我说过可以先把它当做实现平顺转型的方法,然后由民众选择是否继续实行。我的设想是「递进民主」作为基本法,修改需要很高的门坎。基本法中还 应该有人权保障的内容,我没有去写,因为我认为一旦实行递进民主,就会进入自我完善的循环,法治与人权一定能够得到保证。
    
    的确我认为递进民主优于代议民主。代议民主中参与管理的只是少数人,递进民主却可以把全体社会成员包容进不同层块的委员会,等于全民参与民主管理,个人权利通过递进结构逐层凝聚为“人民主权”,这是其他政治结构无法做到的。
    
    陈:您如何考虑社会流动性的问题?一个农民工可能今年在广东打工,明年就去别的省分了。张三是北京市某区居民,同时参加了一些NGO或众权组织, 那么,在您的设想中,他可以参加几个民主单元?最多可以有几张票?由于人的兴趣、关怀或身分认同具多元性和流动性,递进民主制会让大家自由选择其所属的民 主单元吗?想弃权的人,不想参与任何民主生活的人,会是处于何种位置?有没有不参与的权利?所谓可直接沟通的小范围,除了自然村之外,在北上广等大都会如 何实行?不喜欢开会的人很多,没有共和主义参与精神的人很多,您如何安置?
    
    王:恰恰是“递进民主”可以让参与成本降到最低。流动性的问题在于人们互相不认识,而且变化太快,然而我说的充分沟通并不需要成为全天候的共同 体,不是非得像一个村庄那样祖祖辈辈互相都清楚。对于现代社会生活的流动和多元,人们只需要在共同从事的「项目」上合作,互相了解,与「项目」无关的部分 不需要了解。
    
    而递进民主的每个层块都是小范围,决定了人们在那种范围相互了解的速度可以很快。我经常想,如果当年天安门广场上的学生实行的是递进民主,会是什 么样的结果?天南地北不同学校的学生,以左邻右舍的帐蓬为单位, 一个人说五分钟话,总共用不了多长时间, 基本就能判断出哪个靠谱,哪个不靠谱,然后选出一个人进入上一层。选举也很容易,表现不好马上可以撤换,经过几轮一定会把最合适的人选上去。经过逐层递选 形成的领导核心,跟当时的“广场指挥部”会不一样,说不定那场运动的结果也会不同。当然这只能是想象了。
    
    递进民主制的公权组织一般按地域形成,从覆盖面上应该可以囊括所有社会成员。公民按照居住地(如业主委员会)加入。当然不强制。美国不也是有一半以上的人不参加选举吗?但是当参与成本很低时,就不一定非得需要共和精神才参与,而是因为参与会给自己带来的好处。
    
    人除了居住以外还有工作和社会活动。农村人的工作地与居住地往往重合,城市人的工作地和居住地却大部分分开。递进民主制允许公民从不同渠道同时参 与多个公权组织,数量不限,使公民的个人意志从不同侧面得到立体表达。而他不管表达多少个侧面,也无非等于“1”的自乘,乘多少次仍然是“1”,仅是他个 人意志的分解和细化,不会因此使他的个人意志得到扩大。
    
    陈:您何以认为,这套递进民主制可以缓解中国的转型阵痛和民族问题,甚至对消费主义形成克制?您整体的图像是什么?
    
   


    
    王力雄-1993年黄河壶口瀑布
    
    王:在数量民主中,表决被简化成“是”或“否”,然而完全的“是”或完全的“否”只是两端,个人意志绝大多数都处在两端之间的不同位置。即使同一 人对某个问题表示了赞成,也只是他的取向之一。例如问一个少数民族人士是否赞成民族独立,很可能回答“是”,但若问他是否愿意为此家破人亡,回答就可能变 成了“否”。因此只对单一问题进行表决是误导,结果也是假像。
    
    人类以往形成的机制已经无法处理今日面临的全球问题。那些机制促进扩张,今天的人类却需要节制。由热衷物质主义的大众直接普选,社会的总体节制如 何建立得起来?不能埋怨民众缺少“放眼世界”的眼光,个人对全球问题有局限再正常不过,全球问题从来不是普通社会成员能把握和该把握的。
    
    但是他家水缸被人撒尿,他一定玩命也要制止。而面对宏观范围,个人的破坏或保护,作用似乎都可忽略不计。有人往太平洋撒尿,自己能被污染多少?挺 身阻止是否值得?代议民主正是把人放在这种关系疏远且作用渺小的宏大规模中。当民主对个人进行简化时,个人也会对民主进行简化,民众总是重消费轻生态就不 奇怪。
    
    递进民主则是要把个人责任放进类似自家水缸的范围。水缸对世界虽小,对靠它喝水的人却是全局,不容污染。再通过逐层的矢量求和实现理性的逐层提 炼,把每人对自家水缸的守护汇合成对村庄水井的保护,扩展到对地域河流的保护,再汇集成全人类对大洋大海的保护。这种矢量民主进程便是从保护自己开始,形 成对人类行为乃至对每人自身的节制,最终解决消费主义的难题。
    
    来源:BBC

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